Київський форум УКРАЇНЦІ

О.Палій: У Кучми витрусять пару мільярдів, а потім усі помиряться й поцілуються

Політолог, історик Олександр Палій в УНІАН відповів на запитання, які поставили йому студенти Інституту журналістики КНУ ім. Т.Шевченка.

КОЛИ ВЛАДА НЕ МАЄ, ЧИМ ЗВІТУВАТИ, ТО ПІДНІМАЄ МОВНЕ ПИТАННЯ

Пане Олександре, скажіть, будь ласка, чи справедливо Венеціанська комісія розкритикувала законопроект про мови в Україні?

Палій Для мене немає підстав ставити під сумнів фаховість її рішення. Венеціанська комісії – провідна європейська установа в питаннях права, а її юристи – дуже фахові, не лише в загальноправових питаннях, а насамперед щодо гарантування прав людини, на яких у Венеціанській комісії і ЄС загалом особливий акцент.

У Венеціанській комісії справедливо зауважили, що мають захищатися права мов, які перебувають під загрозою зникнення. Крім того, визнано, що кожна держава має право на захист своєї державної мови та її впровадження у сфери діяльності. Російська мова не потрапляє в ці категорії. Їй жодною мірою не загрожує зникнення, ні в Україні, ні у світі. Зрозуміло, що є спроби окремих представників поставити російську вище за українську мову, тобто закріпити результати геноцидів і репресій, які століттями застосовувалися проти української мови.

Нещодавно Сергій Ківалов сказав, що йому після Помаранчевої революції забороняли читати книжки російською мовою...

Не знаю, хто забороняв панові Ківалову читати, але, приміром, в Україні у 2009 році було видано 38,4% всього накладу книг російською мовою. Якщо рахувати разом з імпортом, то на кожну україномовну книжку припадає вісім з половиною російськомовних. Тому запитання – кого ж тут дискримінують?!

І це при тому, що 67,5% населення країни вважає рідною українську мову.

Така ж ситуація була й за попередніх урядів. 90% річного накладу журналів в Україні видається російською мовою і тільки 10% – українською. Приблизно 70% газет друкуються російською і лише 30% українською мовою. Це саме стосується телебачення, яке сьогодні має російськомовного ефіру щонайменше на 70%.

Усе це, підкреслюю, результат кількасотлітніх переслідувань української мови. Дуже шкода, коли люди, пригріті в Україні, не розуміють її бід, не мають до неї щонайменшої вдячності.

При цьому, безумовно, й українці повинні мати повагу до законних прав іншомовних людей, котрі вважають Україну своєю Батьківщиною.

Україні не потрібна нічия асиміляція. Країні потрібно, щоб усі її громадяни, незалежно від мови чи національності, не почувалися пригнобленими.

Політична нація – це, насамперед, щира взаємна зацікавленість і повага.

Люди завжди пам’ятають дві речі – хто дав копняка у важку хвилину і хто допоміг піднятися. Я дуже хотів би, щоб усі громадяни України не велися на дешеві „мовні” провокації, а допомогли піднятися одне одному і своїй країні. Це буде прекрасним заділом на майбутнє.

Здається, маніпулятивний характер мовного питання дедалі більше розуміють і наші співвітчизники на Сході й Півдні України. Коли владі нема про що звітувати, вона свідомо порушує такого роду питання, аби провокаціями розколювати суспільство. Бо розколотим суспільством легше маніпулювати.

Чи може запровадження другої державної мови призвести до зникнення Української держави як такої?

Держава без ідентичності існувати не може. У довгостроковій перспективі є загроза, що російська державна мова сприятиме розмиванню нашої національної ідентичності, яка формується з жахливим запізненням. Поряд із нами значно більша за Україну держава, яка, на відміну від України, реально підтримує свою державну мову, у тому числі на території України.

Нинішня влада не розуміє місця України у світі. В УРСР державні структури виховували людей не стільки боротися з «іноземними імперіалістами», як не допустити відновлення самостійної України. Насправді в нас при владі досі КПРС. Нинішня влада – значною мірою її криміналізований уламок.

Підкреслюю, кожен у вільній країні має право говорити так, як хоче, і ніхто не має права нікого змушувати.

Але громадяни України мають захищати ті речі, які виділяють нас у світі серед інших народів, незалежно від того, якою мовою ми спілкуємося. При цьому треба розуміти, що мова української землі – українська, яку слід поважати.

У результаті взаємної поваги ми створимо продуктивне середовище, у якому українська ідентичність та ідентичності інших етносів України не руйнуватиметься.

Згідно з останніми соціологічними опитуваннями, у нас у країні вже сформувалася більшість, яка вважає, що єдиною державною мовою має бути українська, а російська – або мала офіційний статус, або зберігала нинішній статус.

ЗА СПРАВОЮ КУЧМИ МОЖЕ СТОЯТИ МОСКВА

Є багато версій щодо порушення кримінальної справи проти Кучми, одна з яких – що в його зятя Пінчука хочуть виманити гроші. До якої версії схиляєтеся ви?

На мою думку, тут кілька мотивацій. Треба розуміти, що нинішня влада не робить абсолютно нічого без матеріальної зацікавленості. В усіх її діях простежується приватний економічний інтерес. Тому основна версія – безумовно, грошова: переділ власності, переділ медіа-простору. На сьогодні суспільство серйозно виснажене в результаті так званих реформ. І готуються інші фази відбирання коштів у громадян через пенсійну реформу, тарифи тощо. Тобто фактично основні гроші з суспільства вже вичавлені, решта ось-ось „дочавляться”. А апетити зростають. У цьому й причина початку перерозподілу власності. Цей процес – потенційно дуже небезпечний для нинішніх можновладців. Але вони не думають про австралійський бумеранг, а думають про апетити сьогодення.

Напевно, у колишнього президента Кучми є закордонні рахунки, є бізнес його зятя. І є в нинішньої влади бажання все переділити.

Кучма, хоча і є творцем згубної для країни олігархічної системи, колись проголосив, що Україна – не Росія, і навіть час від часу намагався вести відповідну політику. Не виключаю, що сьогоднішня справа є помстою Кучмі, зокрема за те, що він не дав розібрати Україну до кінця.

Тому інший чинник, припускаю, – зовнішній. Піднімаючи через своїх українських протеже питання залежності колись всевладного Кучми, Москва може давати зрозуміти, що ніхто з українських можновладців не захищений.

Якщо вбивство було організовано „під плівки”, тобто Кучму слухали, доки не почули й не використали слів про Георгія Гонгадзе, то відповідальність колишнього президента значно легша.

Водночас якщо Кучма справді давав наказ убити журналіста Георгія Гонгадзе і саме це стояло за вказівкою „вивезти його в Чечню”, яку ми чуємо на плівках, тоді все для екс-президента значно гірше.

Не виключаю, що в президента Януковича є мотив особистої помсти Кучмі. Той свого часу не розстріляв Майдан, не зробив того, що зараз робить Каддафі в Лівії. Він, до останнього чіпляючись за владу, все ж не перейшов останньої межі, а інтереси Януковича були поставлені на другий план.

Проте все це поки що теорії. Знаючи нашу владу, найлегше припустити, що практика буде простішою, щоб не сказати примітивнішою – Кучму „витрусять” на пару мільярдів, а потім усі помиряться й поцілуються. Такий от „пошук справедливості”.

НЕ ВСІ МІНІСТРИ В УРЯДІ ВВАЖАЮТЬ СВОЇМ ПРЕЗИДЕНТОМ ЯНУКОВИЧА

Якщо це таки Росія, то чи розуміє це Янукович?

ПалійМіра зовнішньої залежності української влади дуже серйозна. Нині Україна де-факто має ситуацію обмеженого суверенітету. У сьогоднішньому уряді є кілька міністрів, які безпосередньо поставлені за дзвінком Росії, навіть усупереч волі самого Януковича.

Переконаний, ці міністри вважають своїм президентом не Януковича… Бачу, що це напружує навіть нинішню владу – на зустрічах з іноземцями вона постійно розповідає про суверенний вибір, національні інтереси і т. д. Чому? Бо іноземці ж не сліпі. Поки президент, всупереч власного повновладдя ніяк не наважується змінити ситуацію. Хоча, не маріонеткову, а повновладну владу хочуть мати скрізь в Україні, включно з Донецьком.

Як ви ставитеся до спільного українсько-російського підручника з історії?

Вважаю таку ідею абсурдною. Вона не спрацювала ані в німецько-французькому, ані в німецько-польському випадку. Щоб створити спільне бачення історії, треба або нам відмовитися від своєї історії, або щоб Росія відмовилася від свого погляду, або щоб ми прийшли до якогось третього спільного знаменника. Останнім варіантом теоретично може бути погляд на історію з точки зору загальнолюдських цінностей. Але Росія ці загальнолюдські цінності не полюбляє через те, що в російській історії було чимало тиранів, нині популярних. Тому в Москві загальнолюдські цінності не дуже вітаються політиками, а „общечєловек” – це для них переважно лайливе слово.

Що означає відмовитися від своєї історії? Це означає, що народ не лише відмовляється від свого минуло, а й від свого майбутнього. Тобто припиняє хотіти жити. Це означає власноруч перекреслити своє місце у світі, підрубати власну країну.

На щастя, український народ, незважаючи на проблеми з ідентичністю, які виникли в результаті геноцидів і тривалого іноземного панування, розуміє власну ідентичність. Більше того, розуміння власної ідентичності, відчуття своєї унікальності зберігалося в українців навіть за радянських часів, коли з усіх боків нам розповідали, що український народ – це такий апендикс, який невідомо чого виліз з «колиски братніх народів».

ІСТОРИКАМ ТРЕБА ПРОЧИТАТИ ЗАРУБІЖНІ ДЖЕРЕЛА ПРО ДАВНЮ УКРАЇНУ

Як ви ставитеся до сучасних гарячих дискусій на історичну тематику в Україні?

На жаль, наша історія дуже довго не була по-справжньому осмислена. Було обмежено доступ дослідників до джерел, узято під повний ідеологічний контроль висновки досліджень. Як писав Олександр Довженко, єдина країна, якій заборонено вивчати свою історію і де вивчення історії власної країни – це квиток на смерть, – це Україна.

Історія була фрагментована, причому цілком штучно. Якщо говорити про ранню історію, то лише до часів Київської Русі є кількасот письмових джерел, що стосуються історії української землі. Далеко не в кожній європейській державі є така кількість письмових джерел.

Якщо говорити про дуже давні часи, то, наприклад, у середині І тисячоліття до нашої ери античний світ знав, що таке територія України. Приміром, греки в той час не знали, що таке територія нинішньої Франції, ні що таке територія Німеччини, ні тим більше, що таке територія Британії.

Багато досліджень зумисне не проводилося. Коли будувалися гідроелектростанції на Дніпрі, було по-варварськи затоплено найбагатші на археологічні пам’ятки регіони України, без жодного попереднього наукового вивчення.

Досліджувати історію України, особливо Київської Русі, за радянських часів допускали під найсуворішим контролем КДБ.

Ще приклад. У радянські часи було відкрито більшу частину Неаполя (столиці Малої Скіфії в передмісті нинішнього Сімферополя). Але місто, унікальне для розуміння нашої ранньої історії, досі так і не розкопане археологами.

Нам досі бракує елементарного прочитання джерел. Тепер, щоправда, не через ідеологічний терор, а через лінощі істориків і нерозуміння важливості проблеми. Польські, турецькі, шведські й загалом європейські архіви, що містять інформацію про Україну, українцями ще не прочитані. Хоча ці архіви переважно відкриті. Тому для України існує величезна потреба – створити таку структуру, яка б прочитала все про Україну в іноземних архівах.

Та що там казати, якщо в Україні на чолі Держкомархіву стоїть людина, яка сказала, що Україні не потрібно відкривати архіви про власну історію. Упевнений, що з такими підходами значна частина наших архівів уже знищена.

Англійці кажуть, що людина, яка знає історію своєї країни, не може бути дурною. Той факт, що наша історія досі до пуття не осмислена, поглиблює чималу кількість нинішніх проблем. Бо, як відомо, сторінка історії коштує підручника логіки. І чим глибше ти бачиш історію, тим далі можеш дивитися в майбутнє.

На жаль, сьогодні влада пішла шляхом замовчування низки історичних подій. А що таке замовчування? Це фальсифікація. Вона підриває унікальне конструктивне значення правдивої історії для народу. Як писав свого часу Джордж Оруел, тоталітаризм (її нащадком я вважаю нинішню постгеноцидну владу в Україні) „вимагає постійної зміни нашого минулого, і в кінцевому рахунку – невіри в існування об’єктивної істини”.

ПОДАТКОВИЙ КОДЕКС – НЕ ЗАКОН, А МАКУЛАТУРА

Як, на вашу думку, на українське суспільство вплинуло прийняття Податкового кодексу?

Пам’ятаєте драматичну епопею з його затвердженням? Його довго приймали, було вето президента, працював „у поті чола” весь уряд з Верховною Радою і адміністрацією президента – і все задля того, щоб прийняти цей алогічний обрубок.

Я його читав – це жахливо. Замість того, щоб установити прозорі правила, у Кодекс на 600 сторінок просто понапихали посадових інструкцій з різних міністерств. Якщо закон має 600 сторінок, – він уже не закон, а макулатура.

Значно дешевше було найняти перекладачів, аби вони повизбирували найрозумніші й найбільш відповідні українським реаліям речі в податкових законодавствах найменш корумпованих країн. Це зберегло б країні мільярд гривень, які нині йдуть на Верховну Раду, півтора мільярда, які йдуть на президента, понад півмільярда на уряд, не рахуючи незчисленних міністерств і хабарів.

До чого призвів цей Податковий кодекс?

Перший очевидний результат. Фіскальна ефективність для держави – близька до нульової. Тоді навіщо було все це городити? Як кажуть бізнесмени, кількість поборів після ухвалення Податкового кодексу суттєво зросла. Є дані, що кількість нових підприємців (фізичних осіб), які зараз реєструються, зменшилася на половину. Крім того, після впровадження цього кодексу до сорока відсотків малих підприємств уже ліквідовані або перебувають у стадії ліквідації.

Треба розуміти, що в Україні замість влади, яка нібито говорить, що вона така „сильна”, функціонує банальна хабарницька піраміда. З якої, під окрики згори, рвуть і вихоплюють на всіх рівнях.

Влада тисне на бізнес, руйнує бізнес-клімат. У розвинутих країнах, тому ж Сінгапурі, який нещодавно відвідав президент Янукович, усе навпаки. Там розуміють, що бізнес – це курка, яка несе золоті яйця. Їх час від часу можна забирати, але в жодному разі не пускати курку на пір’я. У Сінгапурі, за даними Світового банку, найкраща податкова система зі 183 країн, у нас – найгірша. А хто і, головне, навіщо її такою зробив?

Влада звітує про 4,2% зростання ВВП за підсумками 2010 року. За даними Світового банку, країни, що розвивалися, зросли на 7%. Сінгапур, приміром, на 14,7%. Оця різниця – ціна нашого хабарництва.

Днями Сергій Тігіпко заявив, що вже в червні влада збирається змінювати Податковий кодекс. Писали, хвалили, ветували, виправляли, переписували. Ввели в січні – три місяці попрацював – час змінювати. Це привселюдна розписка влади у власній некомпетентності. Адже бізнес апріорі зацікавлений у стабільності правил. Хай уже краще погані правила, ніж постійна їх зміна. Кожне конструктивне для країни підприємницьке зусилля треба заохочувати. Це як сонце – просто дайте йому світити.

ЗАЯВА АКІМОВОЇ – АНТИУКРАЇНСЬКА ДИВЕРСІЯ

Нещодавно заступниця глави АП Ірина Акімова виступила за продаж земель сільськогосподарського призначення іноземцям. Яке ваше ставлення до цього?

Палій Вважаю, що ідея продавати землю не громадянам України – це антиукраїнська диверсія, випробовування громадської реакції. У країні майже вся загальнонародна власність приватизована. Але владі свербить ще чимось поторгувати.

Упевнений, торгівля землею взагалі якщо й можлива, то за надзвичайно суворих обмежень.

Перше обмеження – земля має продаватися виключно громадянам України. Земля – це унікальний ресурс, що є самовідновлювальним аналогом підприємства. Будинок знесуть, завод розвалиться – а земля залишиться. У деяких європейських країнах люди живуть усе життя й не мають права купувати землю, тому що не є громадянами, або навіть їхні батьки не були громадянами. Ринок землі контролюється суворо, і це норма для Європи. Наш внутрішній інвестор далеко не вичерпаний. Є дуже багато людей, які зацікавлені розвивати бізнес на селі, то навіщо в цьому контексті нам потрібні іноземці?!

По-друге, необхідне суворе визначення верхньої межі розміру земель у власності однієї фізичної і юридичної особи. Земля – це питання й політичне. Більше того, це питання національної безпеки. Україні потрібні мільйони міцних власників, які платитимуть податки, будуть громадянами своєї країни, захищатимуть її, а не кілька лендлордів і мільйони безземельних люмпенів. Зрештою, чомусь у Ізраїлі може існувати великотоварне виробництво на 500 гектарах землі, а українським олігархам подавай сотні тисяч або мільйони. Помірні наділи землі – стимул до інтенсифікації сільськогосподарського виробництва.

Третє, найголовніше. Необхідно законодавчо закріпити норму, згідно з якою власник сільськогосподарської землі має постійно жити не далі, ніж за кілька, максимум пару десятків кілометрів від неї, протягом, приміром, не менш як 300 днів на рік. Це убезпечить від спекуляцій землею та сприятиме концентрації її в руках тих, хто реально на ній працює, а не наживається на її перепродажу.

Якщо оцих трьох умов не буде виконано, це означатиме, що країну готують до надзвичайно масштабного грабунку.

Як відомо, Україна має, за різними даними, від 25 до 30% відсотків запасу світових чорноземів. Харчова криза у світі дає Україні колосальний шанс у традиційній для України ніші світового розподілу праці.

Над інтерв’ю працювала Оксана Климончук, запитання ставили студенти Інституту журналістики КНУ ім. Шевченка